«Работать с тем, с кем неприятно, можно и за зарплату»

Партнеры юридической компании «Ренессанс-LEX» Георгий Хурошвили и Андрей Колесник в интервью Александру Московкину рассказали, почему они выступают против адвокатской монополии, правильно ли строить бизнес на обслуживании одного крупного клиента, а также порассуждали о юридическом нейминге и о том, что самый правильный бизнес - тот, который ты готов продать.

- Когда смотришь на ваши интересы – живопись, рок-музыка, художественный перевод – удивляешься, почему вы работаете юристами. Как так получилось?

Хурошвили: Случайно. В конце школы я вообще-то думал заняться журналистикой, а на юриспруденцию переключился благодаря маминой знакомой, которая закончила юрфак МГУ и очень увлекательно рассказывала о своей работе.

- Наверное, родители ее попросили?

Хурошвили: Нет, родителям всегда нравилось, что я пытаюсь писать. По образованию же они вообще далеки от юриспруденции.

Колесник: У меня похожая история. Я из медицинской семьи, поэтому до 10-го класса видел себя хирургом-травматологом и активно участвовал в олимпиадах по биологии. Но уже под окончание школы я решил, что профессия юриста – более прагматичный выбор и пошел в Уральский госуниверситет на экономику и право.

- Не разочаровались в выборе?

Хурошвили: Я – уже на первом курсе и в результате чуть не завалил первую же сессию.

- Как уже на первом?

Хурошвили: Совершенно неожиданно встретил девушку, с которой готовился к поступлению (она училась на вечернем отделении). Завязался роман, и она меня заново мотивировала на то, чтобы остаться в профессии. Я все пересдал, и после этого эпизода сомнений больше не возникало.

Колесник: У меня небольшое разочарование пришло с началом курса уголовного права. Но депрессии по поводу выбора профессии у меня точно не было.

- Может, просто девушки были красивые?

Колесник: Да, но это же просто support. У меня была хорошая, красивая, бурная молодость, но учебе это, думаю, не мешало.

- Как вы познакомились друг с другом?

Хурошвили: В 2005 году мы приняли в уральский офис несколько человек, в том числе Андрея. Особенно же плотно мы начали работать после того, когда он перебрался в Москву.

- Подружились быстро?

Хурошвили: Сразу после переезда Андрея в Москву. До этого мы виделись лишь от случая к случаю.

- Что стало переломным моментом?

Хурошвили: В 2008 году я на время вернулся в Трубную металлургическую компанию (ТМК). Потребовался человек, который мог бы взять на себя руководство фирмой в Москве. Им стал Андрей. Этот же момент стал началом дружбы.

- Легко было перебраться в столицу?

Колесник: Мне сложнее было перебираться в Екатеринбург [из Челябинска], поскольку я не могу сказать, что люблю этот город. А в Москве мне всегда было комфортно. Хотя дом для меня там, где супруга.

- Интересное определение.

Колесник: Просто я очень ее люблю.

- Георгий переходил в консультанты из инхаусов, а потом наоборот. Зачем?

Хурошвили: Так сложилась жизнь. Первая история у меня была связана с работой в «Сиданко», где я был классическим инхаусом. В результате некоторых пертурбаций в руководстве юрслужбой мне в 22 года относительно случайно удалось совершить скачок от главного юрисконсульта до заместителя директора юрдепартамента. Я, конечно, быстро вошел во вкус и пытался изображать из себя топ-менеджера. Со стороны это выглядело довольно смешно, но у меня были отличные руководители. Они научили меня работать внутри большой компании.

В «Группе МДМ» было совершенно бесшабашное, веселое время, когда покупались или в результате каких-то военных действий отвоевывались активы, которые потом очищались и реструктуризировались. Было очень интересно, но людей, которые имели опыт корпоративных войн и M&A, на тот момент было немного. В 2002-2003 годах, когда я слышал о каком-то корпоративном конфликте, то по региону и специализации понимал, что за команда этот проект ведет. Ко мне стали приходить люди с просьбой помочь выстроить правовую позицию или даже одолжить сотрудника на процесс. В какой-то момент я понял, что идет поток людей, которые хотят от нас определенных услуг и готовы за них платить. Работа за зарплату в офисе нас только ограничивала, поэтому мы создали юрфирму.

- Тогдашний работодатель вас поддержал?

Хурошвили: Абсолютно. Мы расстались очень хорошо, тем более что [у совладельца МДМ Андрея Мельниченко] в планах уже была ликвидация группы МДМ как холдинга, что, собственно говоря, и началось через полгода после моего ухода.

Второй раз я приходил на работу инхауса в конце 2008 года в Трубную металлургическую компанию [Дмитрия Пумпянского], когда оттуда уволилась [директор правовой дирекции] Елена Жаворонкова. Мне предложили выйти на ее место, и я согласился. От подобных предложений, конечно, не отказываются: я получил offer в транснациональную компанию с активами в США, с уже проведенным IPO, с самыми высокими стандартами работы. Оставил 1% акций «Ренессанс-ЛЕКС», перешел в ТМК и, собственно говоря, текущими делами «Ренессанса» не занимался до рубежа 2013-2014 годов.

- Если посмотреть на message, которые ваша компания транслирует во внешний мир, бросается в глаза специальная оговорка, что при всем профессионализме потенциальных сотрудников вам важен эмоциональный контакт. Что вы имеете в виду?

Колесник: Совокупность личностных и деловых качеств, которые позволяют самостоятельно принимать решения. Мы не замыкаемся на классическую юриспруденцию, стараемся давать клиентам более глобальные советы, которые пересекаются с некоторыми бизнес-отраслями. Люди, которые у нас работают, должны непременно быть и масштабом, и интеллектом шире классического юриста, который выбирает себе узкую специализацию и не выходит за ее рамки.

Хурошвили: Работать с тем, с кем мне неприятно, я могу и за зарплату, будучи наемным менеджером.

- Сколько у вас юристов?

Хурошвили: 18 юристов в двух полноценных офисах в Москве и Екатеринбурге и с учетом маленьких офисов в Крыму, Волгограде и Таганроге.

- Откуда такое интересное географическое сочетание?

Колесник: Мы просто идем за клиентами, за их бизнесом.

- Точнее, за якорным клиентом, я правильно понимаю?

Хурошвили: Исторически сложилось так, что основную часть заказов мы получали от структур Дмитрия Александровича Пумпянского [Трубной металлургической компании и СКБ-банка].

- Раскрываете ли вы финансовые показатели?

Хурошвили: Мы этого никогда не делали, но, если будет необходимо, готовы.

- Давайте!

Колесник: Без особой необходимости демонстрировать подобные вещи - это все равно что гулять по улице с декларацией о доходах на спине.

- Боитесь?

Колесник: Дело не в страхе. У нас хорошие показатели, хорошая выручка, но демонстрировать это просто ради бахвальства мы не видим смысла. По финансовым показателям мы можем конкурировать с крупнейшими региональными юрфирмами и большую их часть превзойдем, хотя до уровня больших федеральных компаний мы пока не доросли.

- Вы ощущается тебя себя московской или екатеринбургской фирмой?

Хурошвили: Оба офиса у нас появились одновременно. Долгое время мы не акцентировали, что штаб-квартира находится в Москве. Но реалии таковы, что по-другому не выходит. Где генеральный директор, где крупнейшие заказы, там, собственно говоря, и центр бизнеса. Поэтому сейчас нельзя говорить, что у нас два равновеликих офиса и несколько вспомогательных. Сейчас мы московская фирма, но с хорошим региональным присутствием.

- Спасибо трубному бизнесу?

Хурошвили: Дело не только в трубе. Долгое время одним из основных наших клиентов был СКБ-банк. У него очень интересная стратегия: у очень крупного по российским меркам банка московского бизнеса практически нет. Часть проблемной задолженности СКБ уходила в управление к нам, из-за чего многие наши проекты связаны именно с СКБ, а не с ТМК. Тот же таганрогский офис вырос именно из проектов банка.

- Какова структура собственности «Ренессанс-ЛЕКСа»?

Колесник: Три равноправных партнера, один из которых возглавляет екатеринбургский офис, а два других находятся в Москве. При этом у нас не одно юридическое лицо, а несколько, но в каждом из них все партнеры оформлены в равных долях.

- Но в российских юрфирмах несмотря ни на что обычно один хозяин. У вас похожая ситуация?

Хурошвили: Однозначно нет.

- Откуда у вас такое нетривиальное название? Почему, например, не «Колесник, Хурошвили и партнеры»?

Хурошвили: Долгое время мы вообще существовали как ЗАО «Современные технологии бизнеса и инвестиций», но у нас оказалось много тезок и от названия пришлось отказаться. Доходило до смешного. Например, в проекте с одним госбанком нас как-то вызвали в службу безопасности и сказали: «Слушайте, так вы наших конкурентов представляете!» Пришлось объяснять, что все не так. Оказалось, что просто название совпало.

Колесник: Лично я еще не хочу ставить свою фамилию в название из-за того, что не хочу всю жизнь заниматься одной лишь юриспруденцией, а фамилия в названии накладывает ограничения. Меня же интересует комплексное консультирование бизнеса, венчурное инвестирование. В этих областях фамилия в названии ни к чему.

- Хорошо, lex [«закон» по-латински] - понятно, а Ренессанс почему?

Хурошвили: Намек на возрождение неких традиций. Ну и красивая эпоха, которая после Средневековья позволила человечеству сделать что-то хорошее.

- А чем вы отличаетесь от других юрфирм?

Колесник: Нашим подходом к управлению проектами. По существу мы примеряем на себя проблему клиента в комплексе и предлагаем оптимальный вариант, позволяющий работать с причинами конфликта, а не с его следствием. Приведу пример из медицины. Плохой врач при обращении пациента с симптомами головной боли выписывает лекарство (например Ибупрофен), не объясняя где такое лекарство можно приобрести. Хороший врач для начала собирает анамнез, проводит множество исследований с целью понимания причины недуга. Как правило выясняется, что лечить нужно не головную боль, а, скажем, хронический остеохондроз, ведь головная боль в этом случае следствие, а не причина. Мы просто пытаемся быть хорошими "врачами", в этом, думаю, и заключается наше основное конкурентное преимущество.

- Зачем вам вообще какие-то клиенты кроме якорного, который, судя по всему, обеспечивает львиную долю выручки?

Хурошвили: Пару лет назад у нас возникло понимание, что обслуживание нескольких клиентов, пусть и крупных – тупиковый путь с точки зрения развития бизнеса. У нас есть отличный ресурс, экспертиза, инфраструктура, которую можно задействовать в проектах других клиентов: почему это не сделать? В этом направлении мы и стали двигаться.

- Об адвокатском статусе не думали?

Хурошвили: Мы для себя решили, что никогда не пойдем на это.

- А если придется?

Хурошвили: Боюсь, что в этом случае мы будем искать, как себя применить в другой отрасли.

- Почему? В вашем случае получение адвокатской корочки может стать простой формальностью. Или причины протеста более глубокие?

Колесник: Лично я не считаю, что это необходимо. Какие вообще есть аргументы, чтобы сделать всех адвокатами? Основной, который я слышал и сумел воспринять, - это то, что на рынке юридических услуг хаос, много людей, которые являются непрофессионалами, подводящими клиентов своими неправильными советами. Весь негатив идет от того, что представители в суде являются глубоко неграмотными людьми, которые не отличают гражданское право от уголовного. Но проблема-то лежит сугубо в образовательной плоскости! Возьмите медицину. Понятно, что есть врачебное сообщество, но там нет какого-то определенного клише, обязательной для вступления ассоциации. Человек, получая высшее медобразование и проходя ординатуру, уже подтверждает свою квалификацию. Почему у юристов должно быть по-другому? Не лучше ли сократить количество образовательных учреждений? Оставьте самых лучших и не загоняйте всех насильно в адвокаты! Это же вовсе не гарантия высокого качества услуг. Более того, многие не адвокаты суть хозяйственного спора понимают лучше любого юриста! И зачем ограничивать их право выступать в суде?

- Вы намекаете, что адвокатская монополия может ограничить право граждан на правосудие?

Колесник: Конечно. С ведением тех же хозяйственных споров при отсутствии каких-либо проблемных аспектов рядовой бухгалтер или продавец справится лучше любого адвоката. Не надо забывать, что арбитражный процесс – это процесс в большей степени бумажный. У тебя либо есть письменные доказательства, либо нет. И как бы ни растекался мыслью по древу адвокат, как бы он не пел и Цицерона из себя не изображал, если доказательств нет, ничего не поможет.

- Может быть, нашей адвокатуре просто необходима смена поколений в руководстве?

Хурошвили: Определенно. Несмотря на прошедшее с распада СССР время, смены мышления и – отчасти – поколений так и не произошло. Более того, старшие представители касты и молодежь растят по собственному подобию, поэтому тут, боюсь, одной сменой поколений не обойтись: нужны куда более радикальные перемены.

- Предпринятые реформы ГК и ГПК вас устраивают?

Хурошвили: ГК не так долго существовал в старой редакции, чтобы его реформировать, но по переменам в этом направлении вопросов нет: решили имплементировать в нашу систему элементы англо-саксонского права - ради Бога.

Колесник: Тем более что эти конструкции de facto все равно использовались.

Хурошвили: Да. Но вот то, что из АПК и ГПК будут лепить что-то среднее – вопросы вызывает.

- Но это простое следствие объединения судов.

Хурошвили: Не согласен. Объединилась лишь верхушка, а две параллельные ветви остались. Соответственно, и подходы, и судьи будут разные. Нужно ли снимать разночтения между ГПК и АПК в этом контексте – большой вопрос.

Колесник: Поскольку у нас основной блок вопросов связан с банкротством, очень напрягает и нехорошая тенденция в отношении арбитражных управляющих: год от года работать становится сложнее, причем с точки зрения защиты прав кредиторов это мало чем обусловлено.

- Возможно, государство хочет монополизировать эту область?

Колесник: Вполне вероятно, но тогда хотелось бы четко понимать, к чему все идет.

- Не приведете примеры, что именно вас не устраивает?

Колесник: Скажем, налогообложение. Изначально арбитражный управляющий, будучи ИП, платил 6%. Но несколько лет назад начали выходить противоречащие друг другу судебные акты: где-то утверждалось, что арбитражный управляющий должен платить 6%, где-то - что 13%, по аналогии с адвокатом. Верховный суд внес ясность: 13%, причем норма должна применяться задним числом на предыдущие периоды, что, на мой взгляд, противоречит Налоговому кодексу.

- Можете в Конституционный суд обратиться.

Колесник: Да, можем. И я думаю, что сделаем это.

- Увлечения творчеством King Crimson или живописью владимирских художников не помогают работе?

Колесник: Это расширяет кругозор, позволяет вести беседы на самые разные темы, выстроить неформальный диалог с партнерами. Но не стоит преувеличивать значение хобби.

- Кто-то из игроков российского юррынка предлагал вам объединиться?

Хурошвили: Нет, не предлагал. Но в принципе любой бизнес нужно строить так, как если ты его хочешь продать, потому что любой другой подход сказывается на эффективности.

Колесник: Кстати говоря, это одно из объяснений, почему в названии фирмы нет наших фамилий.

- То есть дойди дело до слияния или продажи фирмы, вы сделаете это, если условия вас устроят?

Хурошвили: Мы определенно этого не исключаем.

Беседовал Александр Московкин

Код для вставки в блог